Měli bychom hledat to, co děti spojuje, říká pro Respekt Pavel Bobek

S Pavlem Bobkem o zkušenostech z anglického školství a o kompromisu mezi tradičním a progresivním stylem výuky

První hodina na základní škole v nechvalně proslulém londýnském Croydonu pro něj byla hodně náročná. Ale pak se Pavel Bobek zorientoval a z učení pětiletých capartů různého socioekonomického i etnického původu si přivezl bohaté zkušenosti. Jak se vyrovnat s velkými rozdíly ve třídě? Co pomáhá dětem, které vyrůstají v chaosu nebo mají kázeňské problémy? A proč nesouhlasí s tezí, že informace si děti najdou na internetu a máme je učit hlavně kompetence?

Studoval jste a učil v Anglii. Co vás přitahovalo na tamním vzdělávacím systému?
Dlouho jsem se věnoval neformálnímu vzdělávání, učil jsem němčinu a vedl debatní soutěže na Goethe-Institutu, ale lákalo mě přejít na druhu stranu barikády a učit profesionálně. Do Anglie mě zavedly osobní důvody, nicméně nakonec jsem tam vystudoval vzdělávací program zaměřený na práci se znevýhodněným školami, do kterého je poměrně náročné se dostat, a u toho rovněž učitelství.

A pak jste měl možnost si nabyté znalosti vyzkoušet v praxi, když jste začal učit na škole v „jedné z horších čtvrtí jižního Londýna“, jak to popisujete. Mám pocit, že čtvrť Croydon bývá dokonce označována za vůbec nejhorší v celém Londýně, třeba z hlediska zločinnosti. Jaká to byla zkušenost?
Hodně náročná, ale ne nutně proto, že šlo o Croydon, v Londýně jsou i horší mikročtvrti. Když jsem se poprvé ocitnul ve třídě, hned mi bylo jasné, že mám sice základní průpravu, ale že je to dost málo. Ve třídě, která před sekundou fungovala perfektně za vedení mé kolegyně a mentorky, máte najednou děti jak z divokých vajec – a vy jako začínající učitel vůbec nevíte, co s tím.

Co vám pomohlo tyhle obtížné začátky překonat?
Velkorysá podpora, kterou v programu dostanete. Během dvou let studia máte k dispozici hned tři mentory. I když to bylo v Croydonu hodně náročné, věděl jsem, co mám udělat, aby se to zlepšilo. První rok byl náročný, ale už druhý rok, s novou třídou, jsem cítil, jak moc jsem se sám posunul. To je také důvod, proč se dnes v těchto otázkách angažuju v Česku – vím, jak důležité je, aby učitelé měli podporu a na všechno nemuseli přicházet sami. A my jsme pak zbytečně učitele a učitelky neztráceli.

Základní školu v Croydonu jste si vybral sám, nebo vás tam poslali?
Nevybíráte si předmět ani školu. Takže já jsem měl najednou učit matematiku, ale i angličtinu na prvním stupni londýnské školy, byť jsem sám tenhle jazyk ovládal tak na devadesát procent. Ale také mě mohli poslat učit třeba dějepis do Birminghamu. Anglické děti chodí do nulté třídy už ve čtyřech letech, takže když jsem učil první třídu, měl jsem na starosti třicet pětiletých capartů, tedy vlastně školku. Kromě vlastního kurikula, které je často náročnější než u nás, se učí základní věci: jak zdravit, jak se chovat…

Jaká byla skladba žáků?
Byly tam děti z celého světa, takže hned na první pohled třída vypadá jinak než běžná česká. Ale jen na první pohled. Ty děti samozřejmě vypadají různoroději než u nás, ale jinak jsou českým dětem velmi podobné. Ostatně v české škole mám kolegyni z Indie a ta to říká taky.

Co vás překvapilo nejvíc?
Přišel jsem z prostředí, které je spíše progresivní, kde se zohledňuje, že každý jsme jiný. A tahle jinakost je oslavovaná. V Londýně jsme naopak hledali to, co děti spojuje. Ano, jsme jiní, naši rodiče pocházejí z různých zemí, ale bydlíme teď v Croydonu, chodíme spolu do školy a jsme kamarádi. Zní to trochu banálně, ale musíme si uvědomit, že jde o pětileté děti. A tenhle étos pak pomáhá těm, které třeba přijely před pár měsíci s rodiči z ciziny, aby se rychleji začlenily. Navíc obecně pro společenskou soudržnost je dobré připomínat, co nás spojuje. A pak pro mě jako člověka z českého prostředí bylo určitě překvapivé, jaký byl ve škole pořádek. Ne nutně uklizeno, ale co se týče chování dětí.

Takže tam nelétají židle, jak si asi leckdo představí školu v problémové čtvrti…
Nelétají. Ale byl jsem se pak podívat i na jedné další škole, kde mi říkali, že tam ještě před pěti lety létaly a učitelé tam vydrželi tak týden. Pak se vyměnilo vedení, změnili přístup a židle létat přestaly. Ke změně pomohlo víc věcí, ale mimo jiné fakt, že začali používat podobu v Česku známé metody tzv. PBIS (Positive Behavior Interventions and Supports) – metodu, při níž se cíleně zviditelňuje pozitivní chování, a to nežádoucí se řeší spíše v pozadí. Děti třeba vědí, co přesně mají dělat na začátku hodiny, co mají mít nachystané na lavici, jak se mají po škole pohybovat, jak se mají přesouvat na školní dvorek.

A jak to vypadá na vaší škole?
Na mé škole se hodně dbalo na to, aby děti při pohybu nehlučely. Což zní možná trochu jako vojenský dril, ale nakonec máte více času na výuku, protože nemusíte někoho pořád dokola napomínat a netrvá věčnost, než se děti přesunou z jednoho bodu do druhého. Pamatuji si, jak mě úplně dojalo, když jsem jednou pozoroval svých třicet dětí, jak velmi tiše vešly do třídy, pověsily si kabáty na věšáky se jmenovkami, sedly si do lavic a hned začaly pracovat na prvním úkolu, který měly připravený na tabuli. Jde o to, abyste využila pětačtyřicet minut k výuce a zbytečně se nezdržovala. To je důležité zejména pro děti, které se opravdu mají něco naučit, jejichž rodiče si nemohou dovolit doučování a sami jim taky moc nepomohou.

Jakou roli hrál fakt, že tam podle všeho bylo hodně dětí, které mají angličtinu jako druhý jazyk?
Obecně v Londýně má asi polovina žáků angličtinu jako dodatečný jazyk, což znamená, že kromě angličtiny aktivně využívá i další jazyk. Ale nakonec to opravdu nehrálo roli, protože s nimi jdete po malých krocích, výuka je velmi explicitní a pomáháte jim, aby uspěly. Nepředpokládáte, že něco znají z domova, vše se jasně řekne a vysvětlí, takže se vcelku rychle dostanou na společnou úroveň. Dnes mám na škole v Praze třetinu dětí s jiným mateřským jazykem, než je čeština, takže tu můžu zkušenost z Anglie vyzkoušet. Ale i když nejde o jazyk, obvykle máte ve třídě dítě s ADHD, autismem nebo děti, které mají doma chaotické zázemí – takže jisté rozdíly jsou následně způsobené i tímhle. Přístup je přitom podobný: je nutné nastavit jasná očekávání, pomoct žákům osvojit si učební návyky, jako třeba jak udržet soustředěnost ve výuce. A zejména těmhle dětem pomáhá předvídatelnost, jasná struktura a jistota.

Řekl jste, že se v Anglii zcela změnily vaše představy o učení. V čem přesně?
Dřív jsem měl dojem, že přijdu do třídy, budu rozhazovat dobro a moudro, děti si to budou víceméně samy řídit. A na konci toho všeho budou vzdělané a spokojené. Zároveň jsem byl ovlivněn českým vzdělávacím systémem osmdesátých a devadesátých let, který byl značně rigidní. Někteří učitelé nás dřeli a nebyli na nás úplně příjemní, takže mi dávalo smysl se posunout někam dál. Jenže v Anglii zjistili, že příliš liberální režim ve škole vede k vysokému počtu dětí, kterým se nedaří a ze školy odcházejí téměř negramotné. Takže se podívali na data a začali používat metodu tzv. explicitní výuky. Používá se v řadě zemí, ale právě v Anglii zapustila silné kořeny. Princip spočívá v tom, že komplexní problém rozdělíte do malých krůčků, které dětem vysvětlujete a neustále se přesvědčujete, jestli všemu porozuměly. Funguje to jako podpůrná kolečka u kola: potřebujete je na začátku, ale pak už jedete sama. Cílem je, aby vše pochopila celá třída, pak se nůžky nerozevřou.

Když to tedy výrazně zjednodušíme: explicitní výuka je kompromis mezi tradičním a moderním způsobem výuky?
Má některé tradiční rysy, proto z ní mají někteří učitelé a učitelky smíšené pocity. Ale příznivci moderních metod si tam taky najdou principy, které považují za důležité – okamžitou zpětnou vazbu, formativní hodnocení. Je tam řád, přitom jsme k dětem vstřícní, nekřičíme na ně, že jsou hloupé. A zastánci tradiční výuky tam pak najdou právě řád a strukturu. Začne hodina a všechny děti pracují; není to tak, že se pět žáků odpojí a vy jim to tolerujete.

A zároveň jste tedy důslední. Popisujete, že se u vás není možné vykroutit z otázky, že každý vyvolaný žák či žákyně by se měl dopracovat k odpovědi.
Ano, jsme důslední. A to ví každý učitel, rodič, ale nakonec i šéf: důslednost je důležitá a nedůsledností se tak trochu střílíme do vlastní nohy. Když dítě danou věc nebude vědět dnes, nebude ji vědět ani zítra. A mně jako učiteli vzniká problém, kdy část dětí něco ví, a druhá ne.

Zaujalo mě i to, že tahle metoda jde proti aktuálnímu trendu neučit informace, ale kompetence.
To bylo pro mě další překvapení, které mi pobyt v Anglii přinesl. Často slýcháme, že děti potřebují kompetence a fakta si dohledají na internetu. Jenže když nebudete vědět víceméně nic, tak si ani nebudete schopná ty informace vygooglovat, protože nebudete vědět, co hledat. Děti musejí mít dobré základy, aby na nich mohly budovat. Každá znalost se lepí na tu, kterou už máme. Podle Bible se mluví o tzv. Matoušově efektu: ti, kteří mají, budou mít víc, a ti, kdo nemají, budou mít ještě méně. A když se podíváte na mistry v jakémkoli oboru, tak vždycky museli perfektně zvládnout jeho základy, než ho mohli posunout dál.

Je možné říci, že explicitní metoda pomáhá zejména znevýhodněným dětem?
Ano a ne. Pomáhá to všem dětem nezažívat šestkrát denně pocit neúspěchu, což je může úplně položit. Tady mohou opakovaně zažívat úspěch – a oprávněně, protože se společně ke správné odpovědi dobereme. A dětem, které jsou rychlejší, můžete zadat třeba dodatečný úkol. Rovněž v Česku se mluví o tom, jestli nerozdělit kurikulum na dva stupně obtížnosti. Ale s tím já nesouhlasím: pokud někdo nestačí, je nutné mu pomoci, ne pro něj vytvářet zvláštní kategorii.

Dá se explicitní metoda aplikovat v českém školství?
I já jsem měl pochyby, než jsem to vyzkoušel, řada lidí mě od toho zrazovala. Aktuálně učím jednu třídu na prvním stupni a dvě třídy na druhém a funguje to. Hlavně proto, že samy děti vidí, jak se zlepšují. To je největší motor. V Česku máme inkluzi, která ne všude funguje úplně dobře, a tahle metoda je jistá odpověď na inkluzi, protože má de facto podobné cíle. A možná je i pro řadu učitelů schůdnější než různé progresivní metody. Čímž samozřejmě neříkám, že takový přístup je problematický. Ale tohle je cesta pro řadu učitelů z úplně obyčejných škol, kteří vidí rozdíly ve třídě a mají tam děti s kázeňskými problémy.

Zkrátka ne učitelé z prestižní školy v centru Prahy, ale sídlištní základky na okraji metropole nebo někde na maloměstě.
Přesně tak. Pokud v některých krajích deset procent dětí nedodělá základní školu, máme zaděláno na obrovský problém, který je nutné řešit.

Proč vás zajímají konkrétně znevýhodněné děti a školy?
V Anglii jsem mohl studovat, protože jsem měl našetřené nějaké peníze. A v životě mi přitom byla umožněna spousta věcí, které jiným umožněny nebyly. Takže jsem měl pocit, že bych to měl nějak oplatit.
 

Rozhovor vyšel v Respektu, autorkou je Silvie Lauder. Autorem fotografie je Matěj Stránský.